Isabelle Nazare-Aga

Vous êtes thérapeute cognitivo-comportementaliste, formatrice et conférencière. Vous exercez en cabinet et menez des stages d'affirmation et d'estime de soi, de recherche des valeurs personnelles, de communication et de gestion du stress. Comment est née cette envie d'aider les autres ?

Très jeune. Probablement avant 15 ans et de façon consciente vers 15 ans. J'avais une mère psychothérapeute et j'ai eu la chance d'avoir été conviée à faire des stages en groupe de thérapie. C'est ainsi que j'ai découvert des adultes de 40 ans, que j'appelais des « vieux », qui n'étaient pas heureux. C'était une très grande découverte. J'ai vu beaucoup de souffrance à leur âge que je ne soupçonnais pas et j'ai certainement déclenché en moi l'envie non pas d'aider les animaux (parce que de l'âge de 5 ans à 15 ans, je voulais être vétérinaire) mais plutôt d'aider les adultes. Cela s'est dessiné comme une évidence.

Vous avez écrit deux ouvrages qui traitent de la manipulation : Les manipulateurs sont parmi nous, Les manipulateurs et l'amour. Comment déceler un manipulateur ?

Il y a 30 caractéristiques qui nous permettent, sans être psychiatre, de déceler auprès de notre entourage professionnel, familial, social et ou malheureusement conjugal, une manipulatrice ou un manipulateur.
Cet ensemble de 30 caractéristiques va être notre support de diagnostic et il en faut au moins 14 pour parler de manipulateur ou de manipulatrice. Par exemple, il culpabilise les autres, il sème la zizanie, il change son opinion et ses sentiments selon les personnes et les situations, il reporte sa responsabilité sur autrui, il est égocentrique, il est jaloux de votre réussite, il vous dévalorise, il critique.
Les conséquences sont une baisse d'estime de soi, une remise en question même professionnelle alors que vous avez de l'excellence, une modification des relations de votre entourage qui est pourtant proche et bienveillant et à ce moment-là le manipulateur se débrouille pour vous isoler surtout quand c'est conjugal.
Donc on peut déceler un manipulateur à partir d'observations de ses comportements mais également par rapport aux conséquences que cela a dans notre for intérieur, donc augmentation de l'anxiété, des symptômes de stress, des troubles dépressifs et des comportements qui font que notre entourage ne nous reconnaît plus.

Comment les soigner ?

Ils ne se soignent pas. Il s'agit d'une personnalité pathologique, c'est un trouble psychiatrique mais les sphères intellectuelle et sociale ne sont pas touchées. Ils peuvent donc être chirurgiens, chefs de service du meilleur hôpital de Montréal et pourtant être carrément pervers et tordus. Ils ne peuvent pas faire autrement puisque leur système de défense est le même que celui du paranoïaque, la psychose paranoïaque. Donc c'est toujours les autres qui fonctionnent mal et jamais eux. Ainsi ils ne demandent pas d'aide et quand bien même ils font croire qu'ils vont aller faire une psychothérapie, souvent ils prennent un analyste, un psychothérapeute qui va les faire parler, qui va les comprendre. Ils inventent une histoire d'enfance difficile, ils bluffent complètement les thérapeutes, ils n'ont pas du tout envie de changer.

Votre dernier livre Je suis comme je suis est consacré à l'importance des valeurs personnelles. Ce guide pratique des valeurs et contre-valeurs permet à travers une grille d'analyse de trouver ce pour quoi nous sommes faits. Quelle est la différence entre une qualité et une valeur ?

Une valeur est 10 à 100 fois plus forte qu'une qualité. Une qualité c'est un mécanisme qu'on met en jeu selon les circonstances.
Une valeur, c'est un fonctionnement, c'est un pilotage automatique qui va être activé sans cesse, sans qu'on s'en aperçoive comme une évidence de fonctionnement. C'est ce qui nous amène à faire telle ou telle chose, à prendre telle ou telle décision, à vivre à tel endroit, à nous marier ou pas nous marier, à faire tel ou tel métier, à ne pas changer de lieu de vie ou de vacances, etc.
Donc c'est beaucoup plus profond. Ca nous détermine, ce qui fait qu'on est ce qu'on est.
Et heureusement ou malheureusement, ces valeurs changent de priorité au cours de la vie. On continue à être ce qu'on est même si nos valeurs changent et qu'on les suit dans leur changement.

Qu'est-ce qu'une contre-valeur ?

C'est ce qu'on redoute le plus au point de ne pas le vivre.
Par exemple, cela peut expliquer pourquoi une personne n'arrive jamais à avoir une conversation franche avec son conjoint sur les problèmes puisque ce dernier a une contre-valeur qui s'appelle « conflit ». Donc il ne supporte pas la discussion puisque pour lui, une discussion = un conflit avec sa femme ou avec son chum.
Et donc dans ces cas là, cette personne fuit complètement les discussions, par terreur du conflit.

En quoi est-ce utile de les découvrir ?

C'est très important pour se comprendre, pour comprendre avec cet éclairage pourquoi on fait ce qu'on fait, on ne fait pas ce qu'on ne fait pas, pour comprendre vers quelle direction il nous faut aller maintenant. Par exemple, on voit qu'à travers les valeurs d'une personne qui a « créativité », « imaginaire », « autonomie », « évoluer », celle-ci a un profil pour un certain type de métier. Par exemple, elle était bibliothécaire de formation puis une édition l'appelle pour faire des fiches pédagogiques pour la jeunesse et elle a libre cours à son imagination pour traiter les fiches pédagogiques alors ça, c'est typiquement le métier qui lui faut. En restant bibliothécaire de la ville et en ayant des petites animations d'une demi-heure par-ci par-là va également rentrer dans ses valeurs auprès de la jeunesse mais ça ne va pas combler « évoluer ».
Donc c'est la jonction de plusieurs valeurs présentes et bien confirmées qui fait qu'on va avoir une idée beaucoup plus précise quand on a un dilemme professionnel ou de choix de vie. Par exemple, est-ce que je quitte le Québec et je vais m'installer en Italie ou bien travailler par mission à l'étranger en tant qu'accompagnateur de touristes québécois dans leur congrès ? Tout ça va nous montrer si c'est viable ou non, si ça nous rendra heureux ou pas.

Une fois que les valeurs et contre-valeurs ont été identifiées, certaines personnes peuvent s'apercevoir qu'elles mènent une existence loin de leurs valeurs personnelles. Elles peuvent être découragées de changer de cap et préférer la facilité en acceptant leur situation actuelle surtout si le décalage dure depuis un moment. Que leur diriez-vous pour les encourager à améliorer leur situation ?

Se faire aider est une bonne chose car elles ont l'intuition que pour leur santé mentale et physique (car le physique va vite prendre le relais), il faudra qu'elles bougent mais bouger peut être absolument terrorisant pour certaines personnes.
Il vaut mieux se faire soigner par un thérapeute comportementaliste qui va les faire dépasser leur perfectionnisme, leur croyance qu'ils ratent tout, qu'ils vont se retrouver seuls et sans appui financier que par un thérapeute qui va les faire parler de leur oedipe et de leur enfance. La peur de ces gens-là, c'est l'échec. Donc on peut travailler sur le plan cognitif et sur le plan comportemental. Il vaut mieux, pour ces personnes-là, être aidé par des professionnels. Une seule séance peut suffire pour créer le déclic. Généralement, s'ils vont voir un professionnel, c'est qu'ils vont mal.

Les valeurs et contre-valeurs peuvent-elles évoluer selon l'âge ou le contexte dans lequel la personne vit ?

Oui et c'est assez normal. Ce qui est assez inquiétant, c'est quand des personnes gardent leurs valeurs de façon constante depuis l'adolescence, qui ont 70 ans et qui n'ont jamais bougé aucune des valeurs. J'en ai rencontré plutôt à la campagne, ce sont des gens alcooliques souvent, ils sont toujours mariés à la personne qu'ils détestent, ça fait 40 ans, ils ont toujours les mêmes amis qu'ils ne respectent pas beaucoup puisque de toute façon, ils n'ont pas vraiment le choix d'avoir ce genre d'amis de voisinage. J'en ai rencontré en France, dans des villages en Bourgogne, c'est affolant, ça fait peur. Heureusement, ce n'est pas le commun des mortels, la majorité des humains ont besoin d'évoluer et c'est grâce à leur faculté de conscience qu'ils vont évoluer.
Donc en général, ces valeurs-là changent mais la plupart des gens ne se rendent pas compte qu'elles ont changé de place dans leur hiérarchie. Ce que je préconise c'est que l'on fasse 2 fois par an une liste de ses valeurs. Par exemple, de se mettre sur un transat l'été, de ne pas lire, ne pas parler et réfléchir à ce qu'on a envie pour l'année suivante. Cela peut être au niveau des loisirs, du travail. Par exemple, beaucoup de gens rêvent d'écrire un roman, et la majorité des gens ne s'y mettent pas. D'autres voudraient peindre et n'ont pas encore pris rendez-vous pour prendre des cours de peinture ou voudraient faire du piano mais n'ont toujours pas été voir combien coûte un piano d'occasion.
Prendre ce moment pour réfléchir sur soi, c'est ce que donne l'occasion de mon livre d'ailleurs. Et ce livre est un superbe accélérateur. Les gens peuvent prendre une année à se trouver et encore quand ils n'abandonnent pas le processus en cours de route !

Dans un article du Journal de Montréal du 4 mars 2008, vous avez dit : «En connaissant soi-même ses valeurs, on apprend à respecter celles des autres. (...) Connaître ses valeurs mène nécessairement vers l'épanouissement et non pas vers l'assèchement.» Comment être sûr que les valeurs que l'on sélectionne et que l'on croit être les nôtres le sont véritablement ?

Quand on ferme les yeux et qu'on s'imagine être dans la valeur en question, est-ce qu'on ressent de la plénitude ou est-ce qu'on ressent un malaise, une sorte de tension intérieure ? À ce moment là, dans le deuxième cas, on pourrait se dire ce n'est peut-être pas complètement notre besoin à nous, c'est peut-être le besoin de nos parents de nous sentir en sécurité dans un fonctionnement ou c'est peut-être le besoin de penser que la société nous accepterait si on était dans ce fonctionnement là.
On peut se poser la question : est-ce que je continuerai à faire ça toute ma vie ? Ça me gène ou ça ne me gène pas ?
Pa exemple, pour l'amitié, est-ce que le fait de nourrir les amitiés, de faire des dîners, d'envoyer des courriels, de voir mes amis, est-ce quelque chose qui m'est stressant et pénible ou je m'imagine dans 20 ans avoir des amis, peut-être les mêmes ou d'autres ? Est-ce stressant ou encourageant ? Si je m'aperçois que non, que ce n'est pas stressant et que c'est même carrément indispensable à ma vitalité intérieure, l'amitié est vraiment ma valeur. Et quand je suis très occupé au travail, que je ne prends pas le temps pendant 1 mois d'appeler aucun de mes amis, l'amitié n'est pas vraiment ma valeur...

Vous faites régulièrement la navette entre Paris, où vous avez un cabinet de consultations, et Montréal où vous faites des séminaires. Que diriez-vous sur les différences culturelles au niveau de l'affirmation et de l'estime de soi ?

Au Québec, il y a socialement une interdiction à faire modifier les comportements de l'autre. C'est étonnant. C'est comme s'il ne fallait pas se fâcher, exprimer verbalement son mécontentement, ne pas dire ce qui ne va pas. J'ai souvent remarqué au restaurant au Québec que lorsque le serveur vient demander si « tout va bien ici ? », un québécois peut répondre par l'affirmative alors qu'il se plaignait discrètement auprès de ses amis que les légumes étaient froids ! Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres...C'est comme si s'affirmer et s'exprimer clairement était encore mal vu au Québec ; beaucoup plus qu'en Europe. En revanche, je ne vois pas de grande différence au niveau de l'estime de soi.

À quoi travaillez-vous en ce moment ?

Je me repose. Ma valeur « bonheur » était passée derrière la valeur « aide aux autres » alors que ce n'est pas ce que je connais de mes priorités. J'ai trop accepté d'interventions en plus de mes nombreux engagements professionnels. Ma passion professionnelle m'a joué des tours : je refuse actuellement des propositions pour ne plus me brûler !

Pour terminer, quel message voudriez-vous lancer aux lecteurs de Québec Loisirs ?

Ce livre est un outil indispensable pour se connaître. Pour se trouver. Il parle autant aux jeunes de 15 ans qui préparent leur avenir, qu'aux actifs qui veulent se réorienter, aux femmes au foyer qui voient leur dernier enfant partir de la maison, aux retraités qui veulent donner encore un sens à leur vie... C'est un lexique pragmatique unique surprenant pour soi-même. Il a l'avantage de nous faire découvrir dans un second temps les valeurs et les contre-valeurs de nos proches. Cela nous explique soudain des attitudes, des modes de vie ou des décisions incompréhensibles ou agaçantes à nos yeux. D'un coup, tout s'éclaire et ...nous leur pardonnons !


Isabelle Nazare-Aga en 5 questions :

1) Le mot le plus savoureux de la langue française ?
Pâtisserie

2) Un artiste que vous admirez ?
Charles Aznavour. Homme aux multiples talents et amoureux de la langue française.

3) Une phrase entendue qui vous a marqué ?
Mieux vaut perdre quelques secondes dans la vie que la vie en quelques secondes. J'ai failli mourir en me pressant trop en moto. Je voulais absolument être à l'heure !

4) Votre plus beau voyage ?
La découverte d'une île en Thaïlande il y a 18 ans : Koh Phi Phi. Elle a malheureusement subit le Tsunami...

5) Le moment de la journée que vous préférez ?
Il y en a 2 : le matin quand je me mets dans mon bain chaud et le soir quand j'éteins la lumière au moment de me coucher.